Причины поражений РККА в ВОВ. - Форум Hoi2games.ru Сайт о хороших стратегических играх. - Причины поражений РККА в ВОВ. - Форум



Мини-Чат
Правила мини-чата
Соцопрос
Кто ты посетитель нашего сайта?
1. Я мега игрок в МП игры Paradox.
2. Я вобще молча читаю.
3. Я захожу по старой памяти иногда, ничего не пишу.
4. Я пишу в темах игр Paradox, обо всем по немногу
5. Я просто мимо шел, отношения к сайту не имею.
6. Я супер писатель ААРов.
Всего ответов: 185
Minecraft HoI2games
Раздел MineCraft HoI2games
[Начать играть]
обновлено 20.05.15
Карта сервера
Адрес сервера:
srv24.minecraft-hosting.ru:25774
Рейтинг ААР-щиков
Радио HoI2games
Радио онлайн
Файлы
[15.10.2014][Аддоны]
DLC «Charlemagne» («Карл Великий»)
Всего комментариев:(0)
Добавил: Роммель
[10.04.2013][Моды]
Techno_mod v0.2
Всего комментариев:(6)
Добавил: Strateg_wowa
[05.04.2013][Моды]
Tehno_mod v0.1 альфа
Всего комментариев:(2)
Добавил: Strateg_wowa
[17.11.2012][Моды]
A Game of Thrones (Игра престолов)
Всего комментариев:(0)
Добавил: Sainttony
[05.11.2012][Игра]
Крестоносцы 2 v1.07b + полный пак dlc + русификатор
Всего комментариев:(3)
Добавил: Sainttony
[05.11.2012][Русификаторы]
Перевод CK II v1.07b
Всего комментариев:(0)
Добавил: Sainttony
[01.11.2012][Патчи]
Патч 2.31 ( Англоязычная версия )
Всего комментариев:(0)
Добавил: Slavker
[ Личные сообщения () · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: King 
Форум » Лига по День Победы 2: План Сталина (League of Hearts of Iron II: Armageddon) » Текущие игры » Причины поражений РККА в ВОВ. (ослабляем Совок в моде hoi 2)
Причины поражений РККА в ВОВ.
nikwarДата: Суббота, 14.06.2014, 11:02 | Сообщение # 1
Сообщений: 3987
Российская Федерация
Дата регистрации: 12.04.2010
Статус: Offline
Награды: 22
Все вот думаю это надо в исторический раздел или именно тут разместить в игровом?
Входе обсуждений баланса по СССР в историческом моде возникли споры от чего же РККА проигрывала немцам имея численное и качественное превосходство.

Если смотреть только на цифры, то у РККА армии больше по дивизиям чем у Вермахта и качество этих дивизий на уровне или даже выше. Т-34 и КВ превосходят немцев и в "вакууме" порвут любой немецкий танк, стрелковое оружие у РККА лучше, во всю внедряются самозарядные винтовки, больше пулеметов и количество пуль способных выпустить полк за ограниченный промежуток времени. По артиллерии в СССР тоже не плохо 45-ка превосходит немецкие 37мм. И так по всем пунктам.
КБ в СССР по созданным образцам тоже нельзя назвать убитыми. Так, что все должно быть в шоколаде с формальной точки зрения при переносе в игровую механику.

Так от чего же страшные поражения РККА и не только в 1941 году?
Во-первых, не успели сосредоточится, немцы напали в тактическом плане внезапно. Но к битвам за Смоленск, Киев и Вязьму эффект внезапности по сути прошел, а РККА продолжала терпеть страшные поражения даже при численном преимуществе. В игровой механике это отображено уровнем ГДЕ.

Однако по мимо внезапности нападения у РККА да и у всей экономики СССР были свои проблемы при кажущемся количественно благополучии.
Это называется болезнен роста. Ну не было в царской России высокой технической культуры и это досталось в наследство СССР.

При большой армии и насыщенности техникой у РККА не хватало запчастей и эвакуационной технике, не хватало автотранспорта, страдало качество изготовления техники, которая часто ломалась или имела к началу войны выработанный моторесурс. Слабого качества была оптика и радиосвязь, были проблемы с бронебойными снарядами. Не хватало высокооктановых бензинов для авиации. Кроме огромных проблем технического плана, которые были внешне и не заметны были проблемы в людях.

Подготовленного офицерского состава не хватало на вновь формируемые армии. Из-за репрессий была подорвана инициатива и чувство коллектива (чувства плеча) среди генералов, они не знали что из себя представляют соседи и как поведут, плохо взаимодействовали меж собой да и с другими родами войск. Как следствие постоянно друг друга подставляли позволяя немцам выйти в тыл или фланги соседям. Сами же атаковали в разнобой и гибли по частям.
Страдала качество пилотов и танкистов у которых был мизерный опыт управления техникой особенно новых моделей.
Не были к началу войны отработаны воздушные доктрины, после репрессий 1937 года их разработка была остановлена.
Наземные доктрины теоретически были проработаны на высоком уровне, но не хватало тех кто мог внедрить эти наработки на практике. Освоить теорию на практике смогли только во время войны.

Короче проблем хватало, которых игровой механикой ДП2 не отразить. В численном же плане РККА была могуча (на 3000 немецких танков вторжения у СССР было 24000) и не плохо оснащена новыми моделями техники, но не стандартные для больших и развитых стран вроде Германии, ВБ, США проблемы этот численный и качественный перевес сводили на нет.

Чем отразить эти не видимые недостатки в игре большой вопрос. Если просто порезать пп, то это выйдет, что СССР просто выпустит к началу войны меньше армии.
Реально же должна быть гигантская армия, но при этом реально имеющая кучу недостатков.

Если сильно порезать не ПП, а науку до начала войны, то СССР выйдет с мощной ПП индустрией и как следствием армией, но с отставанием в шифраторах, конвеерах, воздушных и наземных доктринах, будут более старые бригады. Даже при раше пехоты и танков 41 заложить их придется позднее.
При том штраф в науке можно такой поставить, что реально вначале придется строить старую технику, но это надо тестить.


Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике.
Сунь-цзы.
 
SaNiOKДата: Суббота, 14.06.2014, 13:11 | Сообщение # 2
Сообщений: 6481
Российская Федерация
Дата регистрации: 14.11.2010
Статус: Offline
Награды: 7
Бурбон
Цитата nikwar ()
Страдала качество пилотов и танкистов у которых был мизерный опыт управления техникой особенно новых моделей.

Потери немцев за первые часы войны говорят об обратном.
Цитата nikwar ()
Не были к началу войны отработаны воздушные доктрины, после репрессий 1937 года их разработка была остановлена.

Воздушная доктрина была. Авиация действовала отдельно от остальных войск. К 1942-ому году воздушная доктрина была переработана.
Цитата nikwar ()
Реально же должна быть гигантская армия, но при этом реально имеющая кучу недостатков.

А если порезать оргу?

Цитата nikwar ()
Во-первых, не успели сосредоточится, немцы напали в тактическом плане внезапно.

Не думаю, что это было внезапно, есть свидетельства о том, что шум моторов было слышно на расстоянии 20-30 км от границы.
Но как мне кажется, СССР в мае-июне 1941-ого года был в разгаре перевооружения. Танки новые, а запчасти старые.

И да, не стоит мне, наверное, говорить о полётах дальней авиации на Берлин, обороне на Юге Украины и Ханко, а так же занятии Перемышля.

Я не эксперт в дп, но может быть уменьшить пропускную способность дорог по ивентам о перевозе промышленности за Урал, все составы по-факту были брошены на перевоз промышленности.




 
Nick3210Дата: Суббота, 14.06.2014, 13:19 | Сообщение # 3
Сообщений: 1043
Российская Федерация
Дата регистрации: 10.04.2011
Статус: Offline
Награды: 7
Цитата nikwar ()
Чем отразить эти не видимые недостатки в игре большой вопрос. Если просто порезать пп, то это выйдет, что СССР просто выпустит к началу войны меньше армии.
Реально же должна быть гигантская армия, но при этом реально имеющая кучу недостатков.


В игре у совка реально большая армия. Особенно если строить не мехи, а строить историчную пехоту с танками. Все МП можно слить в ноль к войне. Это и есть огромная армия.
И она имеет кучу недостатков - скиллы генералов хуже немецких, еще и Сталин имеет антибонус к скиллам генералов, ГДЕ, низкая орга изза доктрины и невкачанной профармии.

ПП порезано, для того что бы эта армия не стала еще больше чем в ваниле. Что ты привязался то к этому антибонусу к ПП? Оно порезано что бы совок не был имбой которую невозможно прорвать!
В ХоИ решает не наука а ПП!
ОК, я дам совку еще -15% антибонус и к Науке (это равно минус 1 скилл у всех КБ совка). Что бы совок по ассортименту изучаемых техов стал так же уныл как в ваниле.
Специально для таких мазохистов как вы с Танком!
Но антибонус к ПП это никак не отменяет. Он так же должен остаться -20% к ПП если мы не хотим создать неубиваемый совок.

Оставь свою идею о том что бы убрать антибонус к ПП, в обмен на антибонус к науке. Это неравноценные вещи!
Что ты все никак не успокоишься то? :)


"Мы усматриваем в танке главное средство наступления и будем придерживаться этого мнения до тех пор, пока техника не преподнесет нам лучшего подарка".
Хайнц Гудериан


Сообщение отредактировал Nick3210 - Суббота, 14.06.2014, 13:32
 
teoДата: Суббота, 14.06.2014, 15:10 | Сообщение # 4
Сообщений: 4187
Российская Федерация
Дата регистрации: 15.05.2010
Статус: Offline
Награды: 11
почему надо идти на поводу у одного человека, так каждый напишет трактат о том что вот у него есть идея и будем править необоснованно. Ну что за фигня. Тем более что не доиграли еще до конца! Раньше меняли мод после каждой игры, теперь вообще возвели в абсурд прямо во время игры не зная результата принимаете решение о правкаХ. хотя бы дойдет Танк до Вислы, тогда вводите антибонус, окажется в обороне под москвой не вводите. Но делать просто так потому что кому то кажется, что там гдеё-то имба... полный бред!

Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
 
nikwarДата: Суббота, 14.06.2014, 15:43 | Сообщение # 5
Сообщений: 3987
Российская Федерация
Дата регистрации: 12.04.2010
Статус: Offline
Награды: 22
Цитата teo ()
Но делать просто так потому что кому то кажется, что там гдеё-то имба... полный бред!

Сейчас ничего пока не делаем, только теоретизирую по тому как без прогонов смысла нет что то менять.
Сейчас просто пошел разговор об приближение к истории, то и доделать надо до конца.

А так же хотелось и в правду услышать мнение игроков от чего ж такой сильный СССР у которого, если разобраться и КБ были хорошие, армии много, танки с многим другим лучшие в мире, генералы скиловые и потом Берлин возьмут и все в таком духе. Да и еще разведчики крутые и вовремя предупредили.
От чего ж тогда проигрывали в 1941, 1942 году да и в последующих случались поражения.
Цитата SaNiOK ()
Потери немцев за первые часы войны говорят об обратном.

Почитай того же Гальдера никакой паники свои потери у немцев не вызывали и укладывались в пределы допустимых.

А при этом есть случаи когда КВ заправляли бензином или сжигали трансмиссию при первом же старте. Вообще кроме единичных случаев непобедимые КВ себя показать не смогли.
У друга дед рассказывал, как их в летном больше учили маршировать, чем летать и можно посмотреть сравнение налетаных часов у немцев и русских перед началом боевых полетов.
Цитата SaNiOK ()
Воздушная доктрина была. Авиация действовала отдельно от остальных войск. К 1942-ому году воздушная доктрина была переработана.

Книжка была про Ил-2, где говорилось, что главная проблема именно была не имение доктрин применения.
С внедрением доктрин явно РККА запаздывала и по сути это прошло уже во время войны.
Цитата SaNiOK ()
А если порезать оргу?

Шведы так и сделали, что у советских доктрин орги и так меньше, а еще за СССР к началу войны не успеваешь выучить две доктрины на 1941 год. Только потом игроки научились их рашить, чем изменили задуманный баланс.
Цитата SaNiOK ()
Не думаю, что это было внезапно, есть свидетельства о том, что шум моторов было слышно на расстоянии 20-30 км от границы.

На стратегическом уровне знали, что немцы готовы нарушить договор, пограничники слышали гул моторов, но, а при этом армию в целом застали в тактических врасплох.
Гальдер и остальные немецкие генералы так и отмечали, что тактическая внезапность достигнута, противник явно оказался не готов.
Цитата SaNiOK ()
И да, не стоит мне, наверное, говорить о полётах дальней авиации на Берлин, обороне на Юге Украины и Ханко, а так же занятии Перемышля.

И что? Авиационные удары по Берлину не нанесли ровным счетом никакого ущерба. Остальные перечисленные случае тоже не имели сколько бы значимого результата.
Цитата Nick3210 ()
Оставь свою идею о том что бы убрать антибонус к ПП, в обмен на антибонус к науке. Это неравноценные вещи!
Что ты все никак не успокоишься то? :)

Мне это надо вначале самому увидеть, пощупать.))
Как можно успокоится поверив только на слово? tr2


Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике.
Сунь-цзы.
 
teoДата: Суббота, 14.06.2014, 15:58 | Сообщение # 6
Сообщений: 4187
Российская Федерация
Дата регистрации: 15.05.2010
Статус: Offline
Награды: 11
если убрать штраф к ПП то пулучится убер монстр иЗ совка. Сейчас только авиа КБ перебущены чрезмерно, ну и КБ на вычислительные машины он сделал кучу совпадений. У меня раньше была все время проблема учить авиадоктрины, сейчас к войне можно выучить вообще ВСЁ. Это не правильно. Совок должны наказывать с неба, как и было в реале.

По остальным КБ претензий нет. Аркадное изучение конвееров доступное каждому игроку это правильно.


Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
 
wittekДата: Суббота, 14.06.2014, 16:38 | Сообщение # 7
Сообщений: 842
Дата регистрации: 01.11.2008
Статус: Offline
Награды: 1
Цитата SaNiOK ()
может быть уменьшить пропускную способность дорог по ивентам о перевозе промышленности за Урал

Это может оказаться очень действенным, с превышенным лимитом снабжения делать котлы намного проще, только надо сделать перевозку промышленности обязательной, т.к. игрок может и не начать перевозить потому что все заводы и так за уралом построены.


Derbes, ergo potes!
 
SaNiOKДата: Суббота, 14.06.2014, 17:01 | Сообщение # 8
Сообщений: 6481
Российская Федерация
Дата регистрации: 14.11.2010
Статус: Offline
Награды: 7
Бурбон
Цитата "Time"
К началу кампании в России германское командование располагало 150 немецкими и румынскими дивизиями против 110 советских. По танкам и самолетам превосходство вермахта было еще больше. Однако через месяц, потеряв сотни тысяч солдат, Сталин располагал на фронте таким же количеством войск, как и Гитлер. Нацистскому фюреру больше никогда не удавалось добиться превосходства в людях над противниками... В сентябре 1942 г. началась битва за Сталинград. К этому времени Россия потеряла больше половины металлургических мощностей, 40% предприятий обрабатывающей промышленности, украинскую 'житницу' и 6.000.000 солдат.

nikwar, генерал Гюнтер(начальник штаба 4-ой армии) выступает против твоих высказываний.

Цитата nikwar ()
И что? Авиационные удары по Берлину не нанесли ровным счетом никакого ущерба. Остальные перечисленные случае тоже не имели сколько бы значимого результата.

Цитата "Time"
Темпы германского наступления, прежде составлявшие 22 мили в сутки, на прошлой неделе снизились до восьми миль - из-за упорного сопротивления русских, ухудшения погоды, и, вероятно, усиливающихся трудностей, связанных с проведением операций на огромных, необустроенных пространствах российской 'глубинки'.

Никто не знает, какими силами сегодня располагают российские ВВС, - немцы утверждают, что уничтожили до 8.000 самолетов - но очевидно, они сохранили некоторую боеспособность, хотя действуют в основном по ночам. Берлинское радио сообщает о 'беспрестанных массированных налетах, с которыми мы никогда еще не сталкивались'.


Цитата nikwar ()
Книжка была про Ил-2, где говорилось, что главная проблема именно была не имение доктрин применения.

В книжке может быть написано всё что угодно.
Цитата nikwar ()
У друга дед рассказывал, как их в летном больше учили маршировать, чем летать и можно посмотреть сравнение налетаных часов у немцев и русских перед началом боевых полетов.

Если не учитывать 2 года войны у люфтваффе, то примерно одинаково выходит.






Сообщение отредактировал SaNiOK - Суббота, 14.06.2014, 17:03
 
teoДата: Суббота, 14.06.2014, 18:11 | Сообщение # 9
Сообщений: 4187
Российская Федерация
Дата регистрации: 15.05.2010
Статус: Offline
Награды: 11
Цитата wittek ()
может быть уменьшить пропускную способность дорог по ивентам о перевозе промышленности за Урал

Цитата wittek ()
Это может оказаться очень действенным, с превышенным лимитом снабжения делать котлы намного проще


Что ЗА фигня? Если кто-то не умеет делать котлы, то это его проблемы. Котлить совок надо уметь, а не делать лимит ПС огромный, чтобы он даже нубом он котлился. Это чисто навык боевой.


Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
 
nikwarДата: Суббота, 14.06.2014, 18:53 | Сообщение # 10
Сообщений: 3987
Российская Федерация
Дата регистрации: 12.04.2010
Статус: Offline
Награды: 22
Цитата SaNiOK ()
nikwar, генерал Гюнтер(начальник штаба 4-ой армии) выступает против твоих высказываний.

Так надо брать последние данные о количестве, а не о том, что думали по нему хрен знает когда.
Цитата SaNiOK ()
'беспрестанных массированных налетах, с которыми мы никогда еще не сталкивались'.

Вот это только точно не про русских. tr2
Цитата SaNiOK ()
В книжке может быть написано всё что угодно.

Кто писал про Ил не помню, но могу еще посоветовать почитать Мирослава Морозова "К походу и бою не готовы". Ну реальных ахтунг был и не только в авиации. При этом эти проблемы просто так в механике игры не отобразить.
Цитата SaNiOK ()
Если не учитывать 2 года войны у люфтваффе, то примерно одинаково выходит.

Нет, немцы даже перед боями во Франции или Польше прежде чем выйти в бой имели больше налетанных часов иначе в бой просто не отправляли.
В СССР же доходило до того, что взлетать и садится с горем пополам умеешь значит готов к бою, а потом выходило, что в среднем пилоты Ил-2 живут четыре вылета.


Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике.
Сунь-цзы.
 
Nick3210Дата: Суббота, 14.06.2014, 20:30 | Сообщение # 11
Сообщений: 1043
Российская Федерация
Дата регистрации: 10.04.2011
Статус: Offline
Награды: 7
Цитата teo ()
Сейчас только авиа КБ перебущены чрезмерно, ну и КБ на вычислительные машины он сделал кучу совпадений.


Когда я говорю что что то уже изменил, это я про следующую версию. В процессе игры разумеется мод мы не меняем.

Я согласился с претензиями насчет авиадоктринеров совка и уже (для следующей версии) снизил им скилл с 7-го до ванильного 6-го.

Насчет авиастроительных КБ, ну на единицу меньше чем у Геры и у ВБ. Но выше чем у Япы и итала.
Ил-2, Як-3 вполне конкурентные машины того времени, на уровне лучших мировых образцов. Соответственно Илюшин и Яковлев получили 8-й скилл. Лавочкин и Туполев 7-й скилл. Помоему вполне объективно.

Насчет ЭВМ, ну так оно как у Японии щас. И сильно уступает науке Геры и ВБ, у тех полные совпадения, но при 9-ом скилле. Помоему вполне объекстивная разница 9-й или 6-й скилл.

Ну и плюс я согласен ввести совку -15% к науке на 36-39 годы.

Цитата teo ()
Это не правильно. Совок должны наказывать с неба, как и было в реале.

Его всегда и будут наказывать, это не зависит от скилла авиадоктринеров. Геостратегия игры такова, что ось всегда сможет выставить против СССР ровно столько истребов сколько будет нужно для полного контроля неба. Пусть даже и в ущерб остальным театрам.


"Мы усматриваем в танке главное средство наступления и будем придерживаться этого мнения до тех пор, пока техника не преподнесет нам лучшего подарка".
Хайнц Гудериан


Сообщение отредактировал Nick3210 - Суббота, 14.06.2014, 20:40
 
SaNiOKДата: Суббота, 14.06.2014, 20:40 | Сообщение # 12
Сообщений: 6481
Российская Федерация
Дата регистрации: 14.11.2010
Статус: Offline
Награды: 7
Бурбон
Цитата nikwar ()
Вот это только точно не про русских.

А давай про кого? Ты отвергаешь мнение Time? Я думаю, что там чётко указано про кого. ВВС ведь точно утверждало о том, что в те дни Британские ВВС не совершали полётов.
Цитата nikwar ()
Кто писал про Ил не помню, но могу еще посоветовать почитать Мирослава Морозова "К походу и бою не готовы". Ну реальных ахтунг был и не только в авиации. При этом эти проблемы просто так в механике игры не отобразить.

Википедия говорит, что этот морозов эксперт в боях на море. Я требую доказательств не подготовки. Факты, ссылки...
Цитата nikwar ()
Нет, немцы даже перед боями во Франции или Польше прежде чем выйти в бой имели больше налетанных часов иначе в бой просто не отправляли.

Я не знаю откуда ты эти цифры взял, статистику в студию.
Цитата nikwar ()
В СССР же доходило до того, что взлетать и садится с горем пополам умеешь значит готов к бою, а потом выходило, что в среднем пилоты Ил-2 живут четыре вылета.

Мне кажется, что ты накачан мифами. Статистику по ил-2. Ил 2 как известно могла быть изрешетена полностью, но пилота живым доставляла на землю.

Цитата nikwar ()
Так надо брать последние данные о количестве, а не о том, что думали по нему хрен знает когда.

Т.е человек непосредственно знавший по долгу службы всё необъективен? Начальник штаба между прочим(






Сообщение отредактировал SaNiOK - Суббота, 14.06.2014, 20:41
 
nikwarДата: Воскресенье, 15.06.2014, 11:30 | Сообщение # 13
Сообщений: 3987
Российская Федерация
Дата регистрации: 12.04.2010
Статус: Offline
Награды: 22
Цитата SaNiOK ()
А давай про кого? Ты отвергаешь мнение Time? Я думаю, что там чётко указано про кого. ВВС ведь точно утверждало о том, что в те дни Британские ВВС не совершали полётов.

Я не точно выразился. Я имел ввиду, что это не про русские налеты на Берлин. Ты слова вырвал из контекста привел их как доказательства невиданных разрушений Берлина советской авиацией, что есть вранье.
Цитата SaNiOK ()
Википедия говорит, что этот морозов эксперт в боях на море. Я требую доказательств не подготовки. Факты, ссылки...


Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии
Цитата SaNiOK ()
Я не знаю откуда ты эти цифры взял, статистику в студию.

Немцы обладали возможностью основательно готовить летчиков к первому бою в начале войны (450 часов летной подготовки; правда, во второй половине войны - 150 часов), осторожно "обкатывали" их в боевых условиях. Как правило, молодые не вступали сразу в поединки, а только наблюдали за ними со стороны. Осваивали, так сказать, методику. К примеру, Баркхорн в первых 100 вылетах на фронте не провел ни одного боя с советскими пилотами. Изучал их тактику, повадки, в решающие минуты уходил от встречи. И только набравшись опыта, ринулся в схватку. Так что на счету лучших немецких и российских летчиков, в том числе Кожедуба и Хартманна, разные по мастерству пилоты сбитых самолетов.
Многим советским летчикам в первый период Великой Отечественной, когда враг стремительно рвался в глубь СССР, приходилось вступать в бой, зачастую не имея хорошей выучки, иногда после 10-12 часов летной подготовки на новой марке самолета. Новички и попадали под пушечный, пулеметный огонь германских истребителей. С опытными же пилотами не все немецкие асы выдерживали противоборство.

Цитата SaNiOK ()
Т.е человек непосредственно знавший по долгу службы всё необъективен? Начальник штаба между прочим(

Конечно в определенном смысле. Когда он писал он опирался только на развед данные которые сильно грешат. Доступа к советским архивам он не имел.
Прикрепления: 9181763.jpg(145Kb)


Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике.
Сунь-цзы.
 
SaNiOKДата: Воскресенье, 15.06.2014, 11:58 | Сообщение # 14
Сообщений: 6481
Российская Федерация
Дата регистрации: 14.11.2010
Статус: Offline
Награды: 7
Бурбон
Цитата nikwar ()
Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии

Одна фамилия одного из авторов говорит уже об многом... Суворов...ммм. А у Суворова ссылок, то и нет на эти факты, которые он изложил. Могу в опровержение кинуть разработки тактик применения танков незаслуженно забытым Павловым.

Цитата nikwar ()
Я не точно выразился. Я имел ввиду, что это не про русские налеты на Берлин. Ты слова вырвал из контекста привел их как доказательства невиданных разрушений Берлина советской авиацией, что есть вранье.

Нет, это прямая цитата была. И это предложение следовало за тем в котором указывалось способность советских ввс вести бои.

Цитата nikwar ()
Немцы обладали возможностью основательно готовить летчиков к первому бою в начале войны (450 часов летной подготовки; правда, во второй половине войны - 150 часов), осторожно "обкатывали" их в боевых условиях. Как правило, молодые не вступали сразу в поединки, а только наблюдали за ними со стороны. Осваивали, так сказать, методику. К примеру, Баркхорн в первых 100 вылетах на фронте не провел ни одного боя с советскими пилотами. Изучал их тактику, повадки, в решающие минуты уходил от встречи. И только набравшись опыта, ринулся в схватку. Так что на счету лучших немецких и российских летчиков, в том числе Кожедуба и Хартманна, разные по мастерству пилоты сбитых самолетов.
Многим советским летчикам в первый период Великой Отечественной, когда враг стремительно рвался в глубь СССР, приходилось вступать в бой, зачастую не имея хорошей выучки, иногда после 10-12 часов летной подготовки на новой марке самолета. Новички и попадали под пушечный, пулеметный огонь германских истребителей. С опытными же пилотами не все немецкие асы выдерживали противоборство.

А это откуда данные? Они похожи на правду, но ссылку бы на источник)

Цитата nikwar ()
Конечно в определенном смысле. Когда он писал он опирался только на развед данные которые сильно грешат. Доступа к советским архивам он не имел.

Ну да, а свои потери он тоже по разведданным узнавал чтоли?






Сообщение отредактировал SaNiOK - Воскресенье, 15.06.2014, 11:59
 
nikwarДата: Воскресенье, 15.06.2014, 13:47 | Сообщение # 15
Сообщений: 3987
Российская Федерация
Дата регистрации: 12.04.2010
Статус: Offline
Награды: 22
Цитата SaNiOK ()
Ну да, а свои потери он тоже по разведданным узнавал чтоли?

Сравнение сил из той же Вики.
Для нападения на СССР к 22 июня 1941 года было создано четыре группы армий, общей численностью 157 дивизий и 12 бригад. С учетом стратегического резерва группировка для действий на Востоке состояла из 183 дивизий и 13 бригад.
В СССР на базе военных округов, находившихся на западной границе, согласно решению Политбюро ЦК КПСС от 21 июня 1941 года было создано 4 фронта[18]. 24 июня 1941 года создан Северный фронт. Согласно справке, составленной накануне войны заместителем начальника Генерального штаба РККА Ватутиным, всего в составе Сухопутных войск имелось 303 дивизии, из них в составе группировки для действий на Западе 237 дивизий (из них 51 танковая и 25 моторизованных).


А твой источник говорит:
К началу кампании в России германское командование располагало 150 немецкими и румынскими дивизиями против 110 советских. По танкам и самолетам превосходство вермахта было еще больше.

Так стоит доверять цифрам твоего источника?

Цитата SaNiOK ()
А это откуда данные? Они похожи на правду, но ссылку бы на источник)

Об этом в многих местах читал, что в среднем немцы в бой пускали летчиков на 1941 год с на порядком больше налетанных часов. Но постепенно ситуация изменилась.
Конкретно эта цитата от сюда http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/publ/03.dat

Цитата SaNiOK ()
Нет, это прямая цитата была. И это предложение следовало за тем в котором указывалось способность советских ввс вести бои.

В данном контексте мы обсуждаем удары по Берлину, Ханко и юг Украины. А твоя фраза относится конкретно к этим случаем или об ситуации в общем?
Приведи цитату полностью.
Цитата SaNiOK ()
Одна фамилия одного из авторов говорит уже об многом... Суворов...ммм. А у Суворова ссылок, то и нет на эти факты, которые он изложил. Могу в опровержение кинуть разработки тактик применения танков незаслуженно забытым Павловым.

При этом это не одна книга где говорится, что развитие доктрин ВВС была приостановлена. Кстати шведы это отобразили, что после ареста Алксина и до появления Новикова у СССР есть окно в наличие доктринеров и это исторично.

По наземной теории я писал: Наземные доктрины теоретически были проработаны на высоком уровне, но не хватало тех кто мог внедрить эти наработки на практике. Освоить теорию на практике смогли только во время войны.

Суворов же популярен и критика его творчества необходима, как и ряда других исторических журналистов (по тому как они не историки).


Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике.
Сунь-цзы.
 
wittekДата: Воскресенье, 15.06.2014, 15:16 | Сообщение # 16
Сообщений: 842
Дата регистрации: 01.11.2008
Статус: Offline
Награды: 1
Цитата nikwar ()
Суворов

фу фу фу, Суворов... хотя там в авторах числится и Исаев, а ему я считаю можно доверять. По крайней мере не одной разоблачительной статьи про Исаева со ссылками на архивные данные и другие неоспоримые документы я не встречал.


Derbes, ergo potes!
 
T-80UДата: Вторник, 17.06.2014, 11:44 | Сообщение # 17
Сообщений: 51
Северная Корея
Дата регистрации: 16.07.2010
Статус: Offline
Награды: 0
Цитата nikwar ()
(на 3000 немецких танков вторжения у СССР было 24000)

Зато у немцев были самоходки, полугусеничники, БТРы, пт-сау, ЗСУ и куча всякой техники поддержки. Суммарно по бронекоробочкам там у них даже перевес был небольшой. Про превосходство СССР в числе танков на начало войны это миф .

Цитата nikwar ()
Во-первых, не успели сосредоточится, немцы напали в тактическом плане внезапно

Не в тактическом. Войска РККА на начало войны были раздерганы на три стратегических эшелона, этот косяк до самой зимы не давал нормально сконцентрировать армию на фронте. Смотри научпоп-сериал "Великая война", там это неплохо отражено, для базового ликбеза сойдет.

Цитата nikwar ()
В СССР же доходило до того, что взлетать и садится с горем пополам умеешь значит готов к бою, а потом выходило, что в среднем пилоты Ил-2 живут четыре вылета.

И это кстати правильно, у Исаева подробно разобрано, почему задроченные асы не нужны.

По итогам я считаю что незаниженный ПП для СССР необходим. И более того, за время войны рост этого самого ПП(лендлизом, эвакуациями еще чем-нибудь) должен компенсировать потери от оккупации, возможно даже с перекрытием, чтобы к окончанию войны СССР выходил больше США по силе. Однако это должно контриться тем, что ГДЕ выше 0.75 раньше 42г не поднимается вообще никак, ну, разве что падением одного из 3х "великих" городов. Воздушные доктринеры должны быть урезаны, КБ в массе своей тоже. Докрина огромных формирований должна учиться не раньше июля месяца, чтобы первый месяц войны был кошмарен и состоял целиком из отступлений с уворотами от окружений.
 
teoДата: Вторник, 17.06.2014, 13:08 | Сообщение # 18
Сообщений: 4187
Российская Федерация
Дата регистрации: 15.05.2010
Статус: Offline
Награды: 11
Цитата T-80U ()
По итогам я считаю что незаниженный ПП для СССР необходим. И более того, за время войны рост этого самого ПП(лендлизом, эвакуациями еще чем-нибудь) должен компенсировать потери от оккупации, возможно даже с перекрытием, чтобы к окончанию войны СССР выходил больше США по силе. Однако это должно контриться тем, что ГДЕ выше 0.75 раньше 42г не поднимается вообще никак, ну, разве что падением одного из 3х "великих" городов. Воздушные доктринеры должны быть урезаны, КБ в массе своей тоже. Докрина огромных формирований должна учиться не раньше июля месяца, чтобы первый месяц войны был кошмарен и состоял целиком из отступлений с уворотами от окружений.


И чем будет отличаться в геймплее война такого Совка от того, что есть сейчас? Сейчас улучшенные КБ контрятся заниженным ПП. Давайте, ага, делать завышенный ПП, контрить будем заниженным ГДЕ. Достали ерундой страдать. Может посмотрим как играться будет сейчас пару игр? Или так прикольно внести именно СВОИ правки в мод?

Единственное зерно истины, может быть в том, что такой Совок, как ты танк предлагаешь более заточен под ТМВ, и то надо посмотреть.


Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
 
T-80UДата: Вторник, 17.06.2014, 13:12 | Сообщение # 19
Сообщений: 51
Северная Корея
Дата регистрации: 16.07.2010
Статус: Offline
Награды: 0
Цитата teo ()
И чем будет отличаться в геймплее война такого Совка от того, что есть сейчас?

Тем что такой совок будет гораздо более похож на настоящий и игра на нем будет полнее отражать комплекс проблем с которым сталкивалось высшее военно-политическое руководство СССР в годы ВОВ. Доступно?

Цитата teo ()
Сейчас улучшенные КБ контрятся заниженным ПП. Давайте, ага, делать завышенный ПП, контрить будем заниженным ГДЕ.

Да, потому что этот подход более корректен.

Цитата teo ()
Может посмотрим как играться будет сейчас пару игр?

Посмотрим. Но это никак не отменяет того, что текущее направление хуже изначально.

Цитата teo ()
Единственное зерно истины, может быть в том, что такой Совок, как ты танк предлагаешь более заточен под ТМВ, и то надо посмотреть.

Посмотри, заодно, как можно общаться с людьми не затыкая им рот.
 
nikwarДата: Вторник, 17.06.2014, 13:16 | Сообщение # 20
Сообщений: 3987
Российская Федерация
Дата регистрации: 12.04.2010
Статус: Offline
Награды: 22
Цитата T-80U ()
Зато у немцев были самоходки, полугусеничники, БТРы, пт-сау, ЗСУ и куча всякой техники поддержки. Суммарно по бронекоробочкам там у них даже перевес был небольшой. Про превосходство СССР в числе танков на начало войны это миф .

Мы говорим конкретно об танках. Это русские еще все что у немцев на гусеницах называть танками не разделяя их на подвиды, но немцы их делили. И если немец пишет : По танкам и самолетам превосходство вермахта было еще больше.
То это значит он не в теме.
Цитата T-80U ()
Не в тактическом. Войска РККА на начало войны были раздерганы на три стратегических эшелона, этот косяк до самой зимы не давал нормально сконцентрировать армию на фронте. Смотри научпоп-сериал "Великая война", там это неплохо отражено, для базового ликбеза сойдет.

Гадость эта "Великая война" тем более опасна для ликбеза.
Манштейн к примеру считал распределения войск в глубь это отличная оборонительная позиция не позволившая разгромить всех русских в первых сражениях.
Через месяц боев концентрация уже была, и было численное превосходство, но РККА продолжала проигрывать.
Цитата T-80U ()
И это кстати правильно, у Исаева подробно разобрано, почему задроченные асы не нужны.

Полное задротство для тотальных войн не нужно, но и совсем зеленых отправлять тоже нельзя и со временем в СССР подняли качество обучения.
Цитата T-80U ()
По итогам я считаю что незаниженный ПП для СССР необходим.

Я пришел к выводу, что урезанием науки проще отобразить "болезнь роста", но за более реалистичный баланс играть никто не станет.
Цитата T-80U ()
Воздушные доктринеры должны быть урезаны

Они не должны быть урезаны просто как и в ваниле должен быть пробел между расстрелом Алксена и появлением Новикова среди КБ.


Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике.
Сунь-цзы.
 
Форум » Лига по День Победы 2: План Сталина (League of Hearts of Iron II: Armageddon) » Текущие игры » Причины поражений РККА в ВОВ. (ослабляем Совок в моде hoi 2)
Страница 1 из 212»
Поиск:
Сегодня нас посетили
sench92, wf1986, Brartysquarry, loledCak, peterslara, nohnigekicesn78, JimmySox, Agpixniz, Lillianerunc, annaRapeEvab, CinnaHego, LanceframY, 100otzyvovru, JamesHoast, resumexSow, benjaminmo69, aryaamok, Morlyslurl, avygamok, MichxealMup, JamesmuS, helenvj1, MihailVom, AnatoliyWom, Anchikhok, ArtemKepsy, AnnieNuh, MaksimVom, lganoztus, Anthonyced, velmajs2, ValensisPa, AntonDuh, uprozroyExcuh, BovaparaSacy, alpernbABise, kikeevinNip, NikitaVom, NikabossDido, ZinazimaCora, oegujucgisa, LouisEsody, ezazucerenux, Stephentew, ZevadokiDido, VodkilanCora, evelynue69, Jgfkiphip, RisakarsPa, ChesterTor, BorisWew, [Полный список]