Битва при Павии - Форум Hoi2games.ru Сайт о хороших стратегических играх. - Битва при Павии - Форум



Мини-Чат
Правила мини-чата
Соцопрос
Кто ты посетитель нашего сайта?
1. Я мега игрок в МП игры Paradox.
2. Я вобще молча читаю.
3. Я захожу по старой памяти иногда, ничего не пишу.
4. Я пишу в темах игр Paradox, обо всем по немногу
5. Я просто мимо шел, отношения к сайту не имею.
6. Я супер писатель ААРов.
Всего ответов: 185
Minecraft HoI2games
Раздел MineCraft HoI2games
[Начать играть]
обновлено 20.05.15
Карта сервера
Адрес сервера:
srv24.minecraft-hosting.ru:25774
Рейтинг ААР-щиков
Радио HoI2games
Радио онлайн
Файлы
[15.10.2014][Аддоны]
DLC «Charlemagne» («Карл Великий»)
Всего комментариев:(0)
Добавил: Роммель
[10.04.2013][Моды]
Techno_mod v0.2
Всего комментариев:(6)
Добавил: Strateg_wowa
[05.04.2013][Моды]
Tehno_mod v0.1 альфа
Всего комментариев:(2)
Добавил: Strateg_wowa
[17.11.2012][Моды]
A Game of Thrones (Игра престолов)
Всего комментариев:(0)
Добавил: Sainttony
[05.11.2012][Игра]
Крестоносцы 2 v1.07b + полный пак dlc + русификатор
Всего комментариев:(3)
Добавил: Sainttony
[05.11.2012][Русификаторы]
Перевод CK II v1.07b
Всего комментариев:(0)
Добавил: Sainttony
[01.11.2012][Патчи]
Патч 2.31 ( Англоязычная версия )
Всего комментариев:(0)
Добавил: Slavker
[ Личные сообщения () · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · ]
Страница 1 из 11
Форум » История » Эпоха нового времени (1492-1914) » Битва при Павии (Первая битва Нового Времени)
Битва при Павии
RamónДата: Понедельник, 24.02.2014, 10:48 | Сообщение # 1
Сообщений: 66
Российская Федерация
Дата регистрации: 23.07.2013
Статус: Offline
Награды: 0
24 февраля 1525 года в ходе Итальянской войны 1521-1526 гг. произошла Битва при Павии (недалеко от Милана) между испанско-имперской армией под командованием Фернандо д'Авалоса и французской армией, возглавляемой Франциском I, королём Франции.
Франциск ещё в конце октября 1524 осадил Павию, разрушил одну из стен, с помощью своей артиллерии (самой лучшей и технологически передовой в то время), но несмотря на это, гарнизон под командованием Антонио де Лейва, храбро сражался и отбил несколько штурмов, встречая штурмующих на заранее подготовленной второй линии укреплений: перед крайними домами вырыт ров, из окон домов ведется огонь. В феврале к Павии подошла долгожданная испано-имперская армия Фернандо д'Авалоса и Шарля де Ланнуа.

Битва началась неожиданно для французов: гарнизон Павии сделал вылазку и соединился с основной армией, а силы французов, напротив, были разобщены и рассредоточены вокруг Павии. Несмотря на то, что вначале битвы французы захватили арт-батарею имперцев, они не смогли воспользоваться своим преимуществом из-за нехватки артиллеристов и своей же конницы, пошедшей в атаку и перекрывшей линию обстрела.
Конную атаку возглавил лично король Франциск. Французские жандармы (конница у французов, кстати, была одной из лучших в Европе) решительно опрокинули имперскую кавалерию, но вовремя подоспевшие испанские аркебузиры под прикрытием немецких ландскнехтов выстроились и дали несколько залпов по жандармам.
Огонь аркебуз нанёс огромные потери рыцарской коннице. Раз за разом закованные в латы рыцари атаковали и раз за разом, откатывались назад перед испанским огнём. Это решило исход битвы.
Возглавляемые королём отряды были отрезаны от остальной армии, французы в панике бежали, равно как и наёмники-швейцарцы, которых немецкие ландскнехты люто ненавидели и живыми не брали.
Сам король Франциск, упал с лошади, а когда встал, обнаружил у своего горла шпагу баска Хуана де Урбьеты. Дон Хуан не знал, кого он взял в плен, но по одежде понял что это знатный человек. Он лишь потом узнал, что это был король Франции.

Поражение французов было полным. Цвет французского дворянства был взят в плен или убит. Это сражение решило исход Итальянской войны, французы были изгнаны из Италии, в которую они пришли как захватчики, и их планы по её завоеванию были разрушены. Франциск был в плену больше года, подписал Мадридский договор, по которому он передавал Карлу V Милан и Бургундию, но вернувшись во Францию, в наглую отказался признать его условия и снова начал войну.
Хуан де Урбьета был пожалован Карлом V гербом и императорской грамотой, его повысили до капитана кавалерии, он получил титул рыцаря ордена Сантьяго. Кстати сам Франциск I написал ему письмо, в котором благодарил за его рыцарское поведение и за то, что он сохранил ему жизнь.
Битва при Павии - первая битва, в которой исход сражения решило пороховое оружие. После неё рыцарство пришло в упадок, так как теперь аркебузы пробивали самые тяжёлые и дорогие латы. Пришёл конец рыцарской эпохе.

Читать в источнике и посмотреть ВСЕ изображения Источник - наш партнёр в ВК Ссылка
Напишите, что вы думаете на эту тему



Битва при Павии

Когда-то давно отыгрывал сценарий Итальянских войн
Наши снимают французских рыцарей с коней и добивают
Прикрепления: 6012290.jpg(115Kb)


"...Я говорю с богом на латыни, с послами - по итальянски, с дамами - по испански, с другом - по французски, с солдатами - по немецки и по английски с моим конём..."

Сообщение отредактировал Ramón - Понедельник, 24.02.2014, 10:53
 
SaNiOKДата: Понедельник, 24.02.2014, 22:00 | Сообщение # 2
Сообщений: 6481
Российская Федерация
Дата регистрации: 14.11.2010
Статус: Offline
Награды: 7
Бурбон
А всё же, почему всё-таки первая битва Нового времени?



 
AlMudДата: Понедельник, 24.02.2014, 22:32 | Сообщение # 3
Сообщений: 790
Литва
Дата регистрации: 22.04.2012
Статус: Offline
Награды: 3
Цитата SaNiOK ()
А всё же, почему всё-таки первая битва Нового времени?

Потому что до этого к мушкетам и прочему огнестрелу относились как к вечёлому дополнению серьёзного заруба брутальных рыцарей. А тут он вона как затащил. После этого все армии Европы стали переформировывать под новые стандарты 17 воентеха.


Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. (с) Авраам Линкольн

Российский народ уже 90 лет качает права... Скачать пока удалось только процентов 10. (С) народное творчество


Сообщение отредактировал AlMud - Понедельник, 24.02.2014, 22:33
 
O_De_SuДата: Вторник, 25.02.2014, 04:55 | Сообщение # 4
Сообщений: 63
Российская Федерация
Дата регистрации: 21.02.2014
Статус: Offline
Награды: 0
По моему не сколько аркебузиры затащили, сколько французская рыцарская кавалерия показала свою не дисциплинированность и тактическую безграмотность, что было далеко не в первый раз. И король был в их числе. От тех аркебуз и мушкетов еще в течении века большого толка не было, только ужас наводили на всех в округе, да и физуху прокачивали солдатам, что их таскали.
 
RamónДата: Четверг, 27.02.2014, 15:30 | Сообщение # 5
Сообщений: 66
Российская Федерация
Дата регистрации: 23.07.2013
Статус: Offline
Награды: 0
O_De_Su, нет, вы не правы. Вот как раз в XVI веке аркебузы и мушкеты вошли в широкое употребление. Толк от них был и ещё какой! gn Кстати, битвы при Биккоке и при Сесии, произошедшие незадолго до битвы при Павии это показали. В течение века даже турки и англичане перевооружись мушкетами, предпочтя их лукам. А в Восточной Европе пехота и вовсе на 70% (а потом и больше) состояла из стрелков. Кстати, стрелецкое войско, которое быть может вам знакомо лучше - показательный пример.
А страх пороховое оружие наводило лишь на туземцев Нового Света и Ост-Индии.


"...Я говорю с богом на латыни, с послами - по итальянски, с дамами - по испански, с другом - по французски, с солдатами - по немецки и по английски с моим конём..."
 
O_De_SuДата: Пятница, 28.02.2014, 04:56 | Сообщение # 6
Сообщений: 63
Российская Федерация
Дата регистрации: 21.02.2014
Статус: Offline
Награды: 0
Цитата Ramón ()
O_De_Su, нет, вы не правы. Вот как раз в XVI веке аркебузы и мушкеты вошли в широкое употребление. Толк от них был и ещё какой! Кстати, битвы при Биккоке и при Сесии, произошедшие незадолго до битвы при Павии это показали. В течение века даже турки и англичане перевооружись мушкетами, предпочтя их лукам. А в Восточной Европе пехота и вовсе на 70% (а потом и больше) состояла из стрелков. Кстати, стрелецкое войско, которое быть может вам знакомо лучше - показательный пример.
А страх пороховое оружие наводило лишь на туземцев Нового Света и Ост-Индии.


Не буду голословно сейчас что-то кричать и бить в грудь, сижу изучаю вопрос, но в целом наш спор, остается открытым.

Да и я речь вел не о том, что не было широкого применения огнестрела, а о том, что его эффективность оставалась довольно сомнительной, ввиду малой дальности, тяжелого веса, медленной стрельбы и прочего)

1. Что конкретно показала битва при Биккоке? Из того, что я прочитал, понятно что в данном случае пагубную роль сыграла недисциплинированность швейцарских капитанов, которые отказались ждать прикрывающего огня французской артиллерии, и в чистом полюшке пошли в атаку где благополучно и полегли. Налицо в первую очередь не успех стрелкового оружия, а очередные тактические просчеты и отсутствие дисциплины. Хотя надо признать, что швейцарские колонны были обстреляны именно испанскими аркебузерами tr91

И такая маленькая ремарка. Я думаю, что огнестрельное оружие наводило, да и наводит страх на всех людей на поле боя в той или иной степени, исключить можно только закаленных вояк.


Сообщение отредактировал O_De_Su - Пятница, 28.02.2014, 07:18
 
RamónДата: Пятница, 07.03.2014, 12:46 | Сообщение # 7
Сообщений: 66
Российская Федерация
Дата регистрации: 23.07.2013
Статус: Offline
Награды: 0
O_De_Su, а что такое эффективность? Наверное это соответствие вещи тому, для чего её делали с большей сравнительной "производительностью" чем что-либо другое (с чем сравнивают). Так что с эффективностью всё в порядке. Конечно, говоря с высоты лет, мушкеты могут казаться нам неэффективными, ведь у нас есть ракеты, автоматы, пулемёты и прочие радости. Мушкеты с кремневым замком возможно вам кажутся "ну ещё более менее. Хоть не такое глухое Средневековье" tr5 Но уверяю, для своего времени это важное технологическое оружие.

Наводит, да. Но к нему быстро привыкаешь, если находишься в зоне военных действий. Тебя приводит в состояние тревоги не звук, а то что он означает - "свой" ли звук или нет, много или мало, далеко или совсем близко.
Представители разных цивилизаций не особо пугались - пороховое оружие тогда видели уже по всей Евразии. А вот в Америке не было видимо даже близко похожих вещей.
tr93


"...Я говорю с богом на латыни, с послами - по итальянски, с дамами - по испански, с другом - по французски, с солдатами - по немецки и по английски с моим конём..."
 
AlMudДата: Пятница, 07.03.2014, 14:44 | Сообщение # 8
Сообщений: 790
Литва
Дата регистрации: 22.04.2012
Статус: Offline
Награды: 3
Эффективность - это и ещё соотношение результата к затратам. Чтобы собрать рыцарскую кавалерию нужны годы для создания класса дворян и их вооружения. А с мушкетом и крестьянин справится через недельку обучения.

Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. (с) Авраам Линкольн

Российский народ уже 90 лет качает права... Скачать пока удалось только процентов 10. (С) народное творчество
 
RastomenДата: Пятница, 07.03.2014, 23:27 | Сообщение # 9
Сообщений: 1903
Франция
Дата регистрации: 20.01.2012
Статус: Offline
Награды: 3
Цитата Ramón ()
а что такое эффективность?

В данном случае речь о результативности. Дальность и меткость стрельбы - эти показатели в начале 16 века были совсем тухлыми (вес пули, скорость и траектория полёта туда же). Проблемы унификации и качества огнестрельного оружия не позволяли говорить тогда о кучности стрельбы. А ещё всякие траблы с порохом, осечки, травмы мушкетерам, тот же патрон это была целая история.

O_De_Su скорее всего имел в виду именно эту эффективность, сравнивая с огнестрельным оружием уже 19 века. Ведь еще буквально в 18, при Суворове, те же показатели оставляли желать лучшего. В том и был его мудрый анализ военного искусства своего времени: что за время одного залпа, гораздо эффективнее добежать до врага и нанести штыковой удар (поэтому делалась ставка на отработку приёмов штыкового боя, более углубленно, нежели в Европе). И был успех, оттуда и всем известное:

Цитата Суворов
Береги пулю на три дня, и иногда и на целую кампанию, как негде взять. Стреляй редко, да метко; штыком коли крепко. Пуля обмишулится, штык не обмишулится: пуля — дура, штык — молодец.

...Трое наскочат, первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун.

За прицельную стрельбу отвечали егеря с соответствующими отличия вооружения. А 1525 год был около 250 лет до этого.

В те времена латный доспех стал распространяться и среди пехоты, всякие аркебузы уже могли и не пробить. И тут на арену истории выступил мушкет. В описанной Ramón-ом битве как раз и отметилась массовым использованием мушкетов. Хотя эта массовость была относительной, скорее всего не более 1-3 первых рядов пехотного построения. Другое дело, что под прикрытием пикинеров (привет терциям) мушкетеры были достаточно эффективны для своего времени.
Ещё Макиавелли в своих трудах ("О военном искусстве" 1521г.) писал про взаимодействие пехоты ближнего боя и мушкетеров, про боевые построения и проблемы использования наёмников.


На расстоянии до 50 метров мушкетеры становились действительно серьёзной силой, и были свежим решением военного дела. Поэтому чем дальше, тем больше становилась доля стрелков среди всех отрядов (и зона точного огня).

У мушкетеров был серьёзный минус в ближнем бою. Как верно заметил O_De_Su с тяжёлым мушкетом особо не посражаешься против тех же мечников, которые добегут быстрее, чем успеешь перезарядиться. В этом плане у наших стрельцов, использовавших бердыш как подставку, был серьёзный бонус.
Только в 17 веке с распространением байонета мушкет можно было использовать на подобие пики. Тяжесть мушкета и закрывающий дуло штык были конечно серьёзной помехой. Удобный штык-насадка, позволявший и стрелять и колоть, распространился лишь в конце 17 века. Тогда надобность в пикинерах стала отпадать. А с появлением более лёгкой фузеи, это вооружение стало основным и, что важно, унифицирующим, для армий Европы уже 18 столетия.

Цитата AlMud ()
А с мушкетом и крестьянин справится через недельку обучения.

Так уж и за недельку. Поди обучись ещё обращению с этой палкой-громыхалкой. Могло ведь и пальцы запросто оторвать новобранцам 18 века. Муштровали упорно и до автоматизма (и то не всегда помогало).
А в 16 веке наверное только кондотьеры или еще какие наемники умели, крестьяне вряд ли. Хотя сравнение времени и затрат на подготовку безусловно верное.


Аминь – Король – Бастилия!
 
MichaelДата: Суббота, 08.03.2014, 15:44 | Сообщение # 10
Сообщений: 1085
Российская Федерация
Дата регистрации: 15.02.2012
Статус: Offline
Награды: 0
Цитата Rastomen ()
Так уж и за недельку.

Если ОЧЕНЬ надо, то в принципе за неделю стрелка подготовить можно (если мы сейчас говорим о нормальном фитильном мушкете, а не о ручнице какой-нибудь). Правда назвать его эффективным стрелком язык не повернётся: как говаривал герой одного фильма: "Хорошо уже то, что они стреляют в одну сторону".


- Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.

- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться

- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.

- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
 
O_De_SuДата: Вторник, 11.03.2014, 05:15 | Сообщение # 11
Сообщений: 63
Российская Федерация
Дата регистрации: 21.02.2014
Статус: Offline
Награды: 0
Перво наперво стоит ответить, что Растомен очень хорошо и подробно ответил, за что ему мои личные алаверды, меня дома как-то обламывает на сайте логиниться.

Цитата Rastomen ()
O_De_Su скорее всего имел в виду именно эту эффективность, сравнивая с огнестрельным оружием уже 19 века. Ведь еще буквально в 18, при Суворове, те же показатели оставляли желать лучшего. В том и был его мудрый анализ военного искусства своего времени: что за время одного залпа, гораздо эффективнее добежать до врага и нанести штыковой удар (поэтому делалась ставка на отработку приёмов штыкового боя, более углубленно, нежели в Европе).

Нет, я не хотел сравнивать с огнестрелом 19 века, это уже совсем чересчур, но стоит еще раз напомнить, что речь в нашем с Рамоном споре шла о огнестреле 16 века! О его развитии. О его эффективности. И я бы сравнивал в первую очередь с веком 17-18. 17 век, это еще век мушкетного огня, скорость выстрела которого так же оставляла желать лучшего 1,5-2 минуты на один единственный выстрел. Не зря каждый боец-наемник носил с собой холодное оружие для ближнего боя, потому как иногда этот выстрел мог быть единственным за бой. Дальность стрельбы мушкета была около 200 шагов. Фактически 200 метров, а потом после залпа наступало время холодного оружия.

Я на самом деле эту неделю когда ждал ответа Рамона читал различные публикации на тему вооружения и тактики 16-17 века, так что теперь в данном вопросе куда более подкован.

И Я по прежнему уверен, что победа одержана не благодаря испанским аркебузирам, а потому что французская рыцарское воинство в очередной раз показала свою не дисциплинированность.

А в связи с тем, что в 16 веке появилась тенденция перехода к сбору именно наемного войска. То и количество огнестрела в войсках значительно выросло, как писал Рамон около 70% пехоты составляли аркебузиры/мушкетеры. Только вот загвоздка в том, что пикинерам платили больше, да и подобные воинские формирования держались в первую очередь на них. А далее тактика караколирования и прочее и прочее. В любом случае уровень огнестрела еще долгое-долгое время был очень низок. Да и от пикинеров отказались лишь в 18 веке! К тому времени они правда мутировали из бронированных мужиков с доспехами три четверти, в типов с мундирами и кафтанами, которые уже были реальным атавизмом и поставщиком мяса на поле боя


Сообщение отредактировал O_De_Su - Вторник, 11.03.2014, 05:41
 
RamónДата: Пятница, 14.03.2014, 19:23 | Сообщение # 12
Сообщений: 66
Российская Федерация
Дата регистрации: 23.07.2013
Статус: Offline
Награды: 0
O_De_Su, очень рад, что у вас эта тема вызвала такой живой отклик.

Конечно в сравнении с оружием XVIII века, XVI век проигрывает, что естественно. Но на мой взгляд сравнивать адекватнее с тем, что на тот момент уже существовало в военном деле. Зачем жалеть о кремневых замках, если их тогда ещё не было?! tr91
Что же касается непосредственной эффективности в данном случае, то вряд-ли чем-то можно было заменить мушкетёров при Павии против смертоносной французской кавалерии! Мушкет быстро прижился не только из-за скорости обучения стрельбе из него, но и главное - из-за того, что он пробивал САМЫЕ совершенные рыцарские доспехи. А к XVI веку их толщина достигла такого уровня уже никак не поддавалась лукам например.
И вот, имперская кавалерия отброшена, часть артиллерии захвачена, кто остановит французских жандармов? А? На мушкетёров и была надежда! Так что сломив главную ударную силу врага, разве не они принесли победу?!
Я не отрицаю тактическую безграмотность ведения боя французами, (поскольку они вводили в бой силы по частям, а арьергард и вовсе не принял участия) но следует признать, что рыцари уже добились немалых успехов до того как были разбиты, и не будь в Имперской армии мушкетёров в таком количестве, ещё неизвестно, как повернулась бы битва.

Несмотря на то, что истины в споре мы достигли, но вот что же касается свойств мушкета, то здесь я вас всё-таки опровергну.



70 % стрелковой пехоты было в России, Польше, Литве, Османской империи. Я писал "в Восточной Европе", будьте внимательны. В западной же число пикинёров и мушкетёров сравнялось лишь в ходе Тридцатилетней войны, да и то не во всех армиях. Так что насчёт пикинёров как основы пехотного строя вы написали совершенно верно.
Цитата O_De_Su ()
К тому времени они правда мутировали из бронированных мужиков с доспехами три четверти, в типов с мундирами и кафтанами

tr2 Неплохо сказано.


"...Я говорю с богом на латыни, с послами - по итальянски, с дамами - по испански, с другом - по французски, с солдатами - по немецки и по английски с моим конём..."
 
AlMudДата: Пятница, 14.03.2014, 19:34 | Сообщение # 13
Сообщений: 790
Литва
Дата регистрации: 22.04.2012
Статус: Offline
Награды: 3
Цитата O_De_Su ()
Да и от пикинеров отказались лишь в 18 веке! К тому времени они правда мутировали из бронированных мужиков с доспехами три четверти, в типов с мундирами и кафтанами, которые уже были реальным атавизмом и поставщиком мяса на поле боя

То ловкое чувство, когда ты знаешь это ещё по "Казакам".


Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. (с) Авраам Линкольн

Российский народ уже 90 лет качает права... Скачать пока удалось только процентов 10. (С) народное творчество


Сообщение отредактировал AlMud - Пятница, 14.03.2014, 19:34
 
ParadoxSC2Дата: Суббота, 15.03.2014, 00:11 | Сообщение # 14
Сообщений: 42
Российская Федерация
Дата регистрации: 13.08.2011
Статус: Offline
Награды: 0
Мои глаза. Зачем старую-убогую версию европы 3 добавили
 
O_De_SuДата: Пятница, 21.03.2014, 10:22 | Сообщение # 15
Сообщений: 63
Российская Федерация
Дата регистрации: 21.02.2014
Статус: Offline
Награды: 0
Цитата AlMud ()
То ловкое чувство, когда ты знаешь это ещё по "Казакам".

Ахах)) Было и такое дело, но очень давно. Хотя в тех же казаках мясные пикинеры очень неплохо шли в первую линию прикрывать различных стрелков от тяжелой кавалерии
 
Форум » История » Эпоха нового времени (1492-1914) » Битва при Павии (Первая битва Нового Времени)
Страница 1 из 11
Поиск:
Сегодня нас посетили
sench92, Darrellpr, catboysnameTep, Michaelwene, GroverInow, Jamesopeds, AviollaHoabs, KevinDag, CinnaHego, Edwardkak, LanceframY, Arthukrsoami, Rubeanvem, RuslanNadia, fghuui, realtPeree, AndrewGoona, GennadiySar, Yulya27Peect, Viktorchawn, Stevenzew, StasBUT, DedSiX, RileyAgift, LatoyaMar, MaryVanna, RaiknamzDido, RichardDaved, NafikfedCora, kanavknskymn, Mary1990upsbip, emorardsew, verolDurl, GeniyBoxDido, aristzSwips, Jenniferker, ToriBornCora, LaurafolSacy, ViagVutle, TalyaNexSacy, idikeustinmag, henkarVag, Elenoracoto, RhannaBiPa, DemarcusEa, rakunozTorne, NapeylinSacy, resumexSow, GoldieTaup, axojisejiqota, tishilmerPouri, [Полный список]